گفت و گو با علیرضا عطاران ( داستان نویس و منتقد ادبی ) / علیرضا ذیحق

  علیرضا ذیحق

گفت و گو با علیرضا عطاران

داستان نویس  و منتقد ادبی

ادبیات داستانی ایران در روند رشد و توسعه ی خود ، همیشه صاحب چهره هایی بوده که در یک برهه ی تاریخی و اجتماعی ، به خلق آثاری موفق شده اند که نام آنان  را جلوه و جلایی خاص داده است . هنرمندان مطرحی که به پشتوانه ی آثارخلاقه ی شان ، جایگاهشان با تاریخ ادبیات فارسی گره خورده و ماندگاری شان نه در تقویم یک عصر بلکه با قاموس یک نوع   ادبی عجین شده است  .علیرضا عطاران ( علی آرام ) از معدود قصه نویسانی است که رگ و ریشه آثارش ازدریچه ی مدرنیته و نوآوری، با مسائل اجتماعی  پیوندی محکم  دارد وبه خلق بدیع داستان های کوتاه و رمان هایی پرداخته که از دید ساختار و محتوا جزو برجسته های  ادبیات معاصر داستانی است .   علیرضا ذیحق

گفت و گو با علیرضا عطاران

داستان نویس  و منتقد ادبی

ادبیات داستانی ایران در روند رشد و توسعه ی خود ، همیشه صاحب چهره هایی بوده که در یک برهه ی تاریخی و اجتماعی ، به خلق آثاری موفق شده اند که نام آنان  را جلوه و جلایی خاص داده است . هنرمندان مطرحی که به پشتوانه ی آثارخلاقه ی شان ، جایگاهشان با تاریخ ادبیات فارسی گره خورده و ماندگاری شان نه در تقویم یک عصر بلکه با قاموس یک نوع   ادبی عجین شده است  .علیرضا عطاران ( علی آرام ) از معدود قصه نویسانی است که رگ و ریشه آثارش ازدریچه ی مدرنیته و نوآوری، با مسائل اجتماعی  پیوندی محکم  دارد وبه خلق بدیع داستان های کوتاه و رمان هایی پرداخته که از دید ساختار و محتوا جزو برجسته های  ادبیات معاصر داستانی است . علیرضا عطاران را از مدتها پیش که ماهنامه ادبی " مهرهرمز" را با رویکرد نقد و معرفی ادبیات داستانی منتشر می کرد ، می شناختم وداستان های کوتاه " پریسا " و " مادر " وی را جزو خاطره انگیز ترین قصه هایی که در دهه ی اخیر خوانده بودم ، همیشه به یاد دارم . تا که در این اواخر خواننده ی فصلی از رمان " سیاوش انوشک " شدم و همچنین  مجموعه داستان های " واکسی " و "غروب خوشخوانان " و او را نویسنده ای دیدم که سبک و سیاق خود را دارد و قدر و منزلتی وافرتر از آن که در نقد و معرفی اش نوشته شده است . در رابطه با شیوه های خلاقیت و  ویژگی های آثار وی  سؤالهایی در ذهن ام بود که منجر به یک گفت و گو ی صمیمی شد و اکنون ضمن تقدیم متن مصاحبه ، ازبزرگواری های استاد عطاران ، مجددا کمال تشکر را دارم .

علیرضا ذیحق       

1ـ طرح مسائل اجتماعی در داستان های شما به نوعی با تاریخ می آمیزد و تصویری می دهد از انسانی که دچار نوعی دو گانه اندیشی در حوزه های زندگی شخصی و اجتماعی است، حال این سؤال مطرح است که نقش کدام یک از این دو برایتان پررنگ تر است؟

- در ابتدا از هنرمند گرامی آقای علیرضا ذیحق تشکر می¬کنم، که این مجال را در اختیارم قرار دادند تا بتوانم گوشه ای اندک ازصحبتهایی را مطرح کنم که برایم حایز اهمیت هستند. هر چند که برخی از آنها را در نوشته¬ ها و وبلاگم آورده¬ ام، اما اکنون خوشحالم که دوباره فرصتی برای مطرح کردن برخی از آنها بوجود آمده است.

همیشه سعی کرده ام؛ در داستانهایم از کشمکش‌ها و تضادهای شخصیِ کارکترها بنویسم، نه مشکلات سیاسی و اجتماعی. تا جایی که مسائل شخصیتی کارکترها، ویژگی بنیادی داستانهایم محسوب می شوند. منتها این مسائل شخصی، فارغ از دنیای بیرون و اجتماع نیستند.

آثاری که صرفن در باره موضوعات اجتماعی نوشته شده، مانند: مشکلات اجتماعی، جنگ، انقلاب، فقر، گرسنگی، ستیز روستائیان برای تکه ای زمین، مبارزه با بی عدالتی و ... برایم جالب نبوده و مرا جذب نمی کند، بلکه تأثیری که این مسائل؛ بر کنش‌ها و رفتارهای انسانها می گذارد، بیشتر مهم هستند. برای همین سعی می کنم که خواسته‌های انسانی را در کنش با موقعیت‌های پیچیده اجتماعی ارائه بدهم. منظور آثاری فراتر از رئالیسم سنتی، بدون دورنمایه آرمانخواهانه و  قهرمانانه.

از طرفی با داستان هایی که شخصیت ها در جهان غیرواقعی و ذهنی مطلق! زندگی می کنند. یعنی آثار ذهنی گرایانه و روانکاوانه که در دنیای ذهنی شخصیت ها، به جستجوی یافتن هستی و واقعیت می باشند، میانه ای ندارم.

شاید توضیح این موضوع کمی سخت باشد، اما اگر دقیق تر بگویم، همانطور که ادبیات جامعه گرا و رئالیسم آرمانگرایانه را دوست ندارم، موافق جریان ذهنی گرایانه نیز نیستم، آثاری با کاراکترهای بی طرف و بی انگیزه، با توصیفات سرد و منفعل. یعنی دنیای نویسندگانی؛ که تلاش می‌کنند تا درونی‌ترین جنبه‌های ذهنی شخصیت ها را توضیح بدهند بدون اینکه در جهان واقعی حرکت و زندگی کنند، برایم جالب نبوده و نیستند.

2 ـ کارکترهای داستانی شما، همگی ـ یا بیشترشان ـ دچار تناقض و دوگانگی هستند. به بیانی شخصیت ها همیشه با سؤالهای ابدی و ازلی  هستی که ریشه در باورهای  ارزشی و عاطفه آدمی دارد، درگیر هستند. کسانی که چه با فضیلت و یا رذالتی که دچارش هستند، باز خاکستری اند و هرگز قصد محکومیت هیچ کاراکتری را ندارید، این نگاه جانبدارانه در چه جهتی است؟

در این که تناقض و دوگانگی جانمایه و عنصر اصلی و بنیادی همه آدم ها است، شکی نیست. حالا چه در دنیای داستانی و چه در دنیای واقعی. یعنی انسان؛ پیچیده تر از آن است که او را موجودی تک بعدی در نظر بگیریم، [خواه این بعد؛ فضیلت باشد یا رذالتی که شما از آن نام بردید.] چون در آن صورت انسان را به موجودی قابل پیش بینی تقلیل داده ایم. در حالی که آدمی تنها موجودی است تابع تمایلی پر قدرت و فرمول ناپذیر، تمایلی بافته شده از تارِ  «غریزه» و پودِ «آزادی». برای همین نویسندگان [به ویژه نویسندگان نو] در آثارشان توجه خاصی به این دوگانگیِ تناقض آمیز دارند. تناقضی که در همه ی شخصیت ها یافت می شود. و آنجا که این دوگانگی در سرشت آنها بیشتر دیده می شود، حقیقت بیش تری در وجود آنان نهفته است.

اما این که پرسیده اید، این نگاه جانبدارانه در چه جهتی است؟ به نظر من نویسنده نبایستی نگاه جانبدارانه ای داشته باشد. چون در این صورت تکوین شخصیت، نه حاصل تجربه او در روند تکوین  کنش داستانی، که نتیجه خواست و هدایت نویسنده است. به عبارتی در چنین حالتی، شخصیت ها آرام آرام تابع نگاه نویسنده شده و استقلال شخصیت؛ دیگر چندان معنایی نخواهد داشت.

3 ـ اومانیسم در آثار شما جایگاه خاصی دارد، اومانیستی که به گواه آثارتان از ابتدای خلاقیت ادبی تان به آن عشق می ورزیدید. حالا این سؤال مطرح است که با توجه به مهاجرت شما، این اومانیسم پررنگ تر شده یا که تحت تأثیر بحرانهای جهانی که هر روز پیچیده تر می شوند، شکلی دگرگونه یافته است ؟

پیش از این که به بخش اصلیِ پرسش؛ پاسخ بدهم، بهتر است کمی این موضوع را باز کنیم. اگر مراد شما از «اومانیسم»، بشرانگاری است، یعنی باوری که بر اساس عشق به انسان بنا نهاده شده است، باید بگویم، نگاهیِ انسانی و ارزشمند است، اما از آنجا که همیشه هر «مفهوم» عام و فراگیری؛ در طول زمان؛ معنای واقعی و گاه نیز ارزش خود را از دست می دهد و حتا به ضد خود تبدیل می شود، باید بگویم مقوله «اومانیسم» هم از این امر بیرون نبوده است. [حالا من زیاد به این موضوع نمی پردازم؛ چون در تحلیل هایم به طور مفصل ـ گرچه پراکنده ـ آن را تشریح کرده ام.] در اینجا تنها اشاره ای می کنم.

«اومانیسم» که ابتدا در اروپا شکل گرفت و به طور مشخص پس از رنسانس به وجود آمد، بیش از هر چیز تأکید خود را بر ارزش های انسانی قرار داد و  در این میان مسئولیت انسان و  به طور مشخص به اصل آزادی و اختیار و نقش انسان، بهای زیادی داده شد. تا جایی که خرد انسان هم پای خرد خداوند قرار گرفت، و به زودی دورانی بوجود آمد که که انسان توانست در باره همه چیز و همه کس تصمیم بگیرد و به طور کلی از نو بیندیشد. مهم تر آن که مبنای تفکر خود را تغییر دهد. بدین معنا که مرجع فرا انسانی به خود انسان تقلیل پیدا کرد، بدین گونه بود که انسان مبنای شناخت جهان و مرکز عالم، واقع شد. آنوقت خدا نه تنها از آسمان به زمین آورده شد که مرگ خدا و خدایان اعلام شد. اما چه نتیجه ای به دست آمد؟ انسان که می خواست تفکر ـ یا بهتر است بگویم خرد ـ را مبنای همه چیز  ـ حتا  مبدا و مرکز جهان ـ قرار دهد و چنان از این موضوع به وجد آمده که با قاطعیت مرگ خدایان را اعلام می کند، اما با مرگ خدا، نه تنها انسان جانشین خداوند نشد، بلکه با بوجود آوردن فجایع و مصائبی که خود بر سر خویش آورد، از زندگی؛ جهنم و از انسان؛ هیولایی درست کرد که هنوز در آن دست و پا می زند. خلاصه همه اینها، آن گفته معروف داستایوفسکی به حقیقت پیوست که اگر خدا نباشد، هر کاری مجاز است و  [مجاز شمرده می شود.]

اما بخش دوم پرسش شما، پس از مهاجرت به اینجا [آلمان] برای من؛ «اومانیسم» نه تنها پررنگ تر شده که هویتی مستقل پیدا کرده است. اگر باز هم بخواهم به صورت مختصر توضیح بدهم، تفاوت است میان انسان گرایی، انسان انگاری و انسان دوستیِ تفکر شرقی [آنچه که در ادبیات کلاسیک پارسی و به طور مشخص فرهنگ عرفانی ایرانی مطرح بوده است] با اومانیسمی که در غرب در این یکی دو قرن اخیر بوجود آمده است؛ تفاوت های بنیادی هم وجود دارد. توضیح در این باره ما را از بحث خارج می کند، اما نکته جالب آنجاست که اکنون غربی ها احساس کرده اند؛ فرهنگ شرقی [به طور عام ] منبع غنی و اصیل برای درک و شناخت انسان است، [یعنی تنها خرد نمی تواند مبنا و معیار انسان باشد.] نیز شرقی ها [به ویژه ما ایرانی ها] احساس کرده ایم که نیاز داریم  خرد و دانش ـ در همه زمینه ها ـ چراغ راهمان باشد. تا قابلیتی شود برای گسترش شناخت و معرفت آدمی از هستی، تنها بایستی مواظب بود این خرد؛ ادعای خودمختاری و خودرهبری مستقل نداشته باشد.

4 – شما از نسلی هستید؛ آرمانی [آرمانگرا] که مبنای تحرکشان ایدئولوژی بود، نسلی که به دنبال اتوپیایی بودند، تا دنیای بهتری را به ارمغان بیاورند، اما اکنون که نوعی سرخوردگی از ایسم ها؛ جهان را تحت تأثیر خود قرارداده است، کاراکترهای شما در ساختارهای جدیدی که یافته اند، از یک سو؛ فنا شدن آدمی در راه آمال و آرزوها را برنمی تابند، [به عبارتی شورش فردی را، نوستالژی دورانی می دانید که دیگر نه جایگاهی دارد و نه ارزش و منزلتی.] از سوی دیگر بشارتی به همزیستی و مسالمتی که با آگاهی جمعی گره بخورد، کمتر دیده می شود. و این چیزی است که من در تطور و کمالی که در آثارتان یافته ام و به وضوح شاهدم، اما خود؛ چه می گویید؟

جامعه ایران، دورانی را پشت سر گذاشت، که با روحِ ادبیات و فردیت انسان ایرانی سازگاری نداشت. دورانی که همه می پنداشتند به درک حقیقت دست یافته اند، ـ آنهم درک مطلق ـ پس به خود اجازه دادند که اعتقادات خود را جانشین ادبیات ـ و البته همه چیز ـ بکنند. اعتقاد به این موضوع که جامعه و مصلحت همگانی اصل است و هیچ چیز بیرون از آن بها و ارزشی ندارد. دورانی که نه تنها ادبیات، که همه چیز و همه کس به بهانه جامعه، ملت، امت، مکتب و ایدئولوژی کنار زده شد و با همه توان، تفکری را به جامعه و دیگران القا کردند، که رفته رفته تبدیل به هیولایی شد و همه را بلعید.

همیشه در تحلیل هایم گفته ام، شرایط حاضر حاصلِ همان تفکر و همان جهد و تلاشی است که باعث آن خود مردم شدند، به ویژه سیاستمداران، متفکران، روشنفکران [از جمله نویسندگان]، دانشجویان، جوانان و اکثریت غالب مردم هم پیمان و همدلانه آن را بوجود آوردند.

اما سال ها است ـ لااقل در این دو دهه اخیر ـ ادبیات داستانی آرام آرام خواستگاه خودش را پیدا کرده و راهش را تغییر داده است. به ویژه در داستان کوتاه با آثاری ممتاز و خلاقانه مواجه ایم.

اما این که پرسیده اید، بشارتی به همزیستی و مسالمتی که با آگاهی جمعی گره بخورد، کمتر دیده می شود، گفته درستی است. همانطور که در پرسش اول پاسخ دادم، این از اعجایب ما ایرانی هاست! که یا دربست دنباله رو ادبیاتی هستیم که نیرویش را در القا و رساندن پیام می کند، یا ادبیاتی که در مقابل آن قد علم می کند و به قرائتی صددرصد شخصی و ذهنی می رسد.

خوشبختانه دیگر این این افراطی گری هر دو طیف این جریان، برای نویسندگان ـ لااقل بیشترشان ـ دیگر طرفدار و جذابیتی ندارد. و بهتر است بگویم، حرکتی از سوی نویسندگان جوان آغاز شده است، نویسندگانی که خواهان آرامش انسان و هویت ایرانی هستند. و مهمتر این که اکنون دریافته اند، ادبیات دنیایی است که می تواند دو نیاز را برآورده سازد. نخست آرامشی که با فقدان رنج، فقدان نادانی و فقدان پوچی به دست خواهد آمد، دوم نیاز به هویت همراه با فردیت و تشخص انسان ایرانی.

ـ در پیشینه ی ادبیات داستانی ما، با وجود غول هایی چون هدایت، علوی، چوبک، ساعدی  و گلشیری، ظاهرا در خصوص چوبک و نقد آثار وی، تلاشهای بیشتری انجام داده اید. می خواستم بدانم  این علاقه ی زایدالوصف، ریشه در فضای ناتورالیستی آثار چوبک دارد یا که بار تکنیکی و نوستالژیک کارهای  وی. 

در باره صادق چوبک و علاقه ام و همه انگیزه های دیگرم، در کتاب تازه ام به نام «آه انسان» ـ که نمی دانم کی و چگونه و کجا منتشر خواهد شد ـ به طور مفصل توضیح داده ام، اما باز هم به چند موضوع اشاره می کنم.

«صادق چوبک» اگر نگویم تنها نویسنده، بلکه از معدود نویسندگانی بود که نگاهش معطوف به آفرینش است. به عبارتی نویسنده ایرانی هنوز، بیشتر به مفهوم می‌اندیشد تا آفرینش.

با اینکه نزدیک به نیم قرن از نوشتن داستان های چوبک می گذرد، اما وقتی آنها را می خوانیم، به ندرت رد پای نویسنده را پیدا می کنیم. اما متأسفانه این روزها گاهی مطالبی می خوانیم از کسانی که خیلی هم ادعا دارند، آنوقت با قاطعیت می گویند که نویسنده بایستی نگاه جانبدارانه داشته باشد.

از طرفی همیشه برای من جالب بوده، که بدانم چوبک چگونه می اندیشیده است، چه ذهنیت فلسفی داشته، جهان بینی اش و در کل علایق و افکارش چگونه بوده است، اما از آنجا که او تا زمانی که زنده بود، از مصاحبه و ابراز عقاید و در کل از نوشتن در باره خودش بیزار بود. برای همین سعی می کردم، داستانهایش را با دقت و تمرکز خاصی بخوانم. این موضوع باعث شد که پای هر داستان او مطالبی در حاشیه برای خودم یادداشت کنم، تا جایی که این موضوع تبدیل به علاقه شخصی شد، علاقه ای که بار نوستالژیک هم برایم داشت.

لازم است یادآوری کنم که به تازگی کتابی به نام «چون ماهی افتاده بر خاک» در آلمان منتشر شده است که مجموعه مکاتبات صادق چوبک و بزرگ علوی است. کتابی است بسیار جالب که اثری تحقیقی است و هم به شناخت روحیه و خصوصیات این دو نویسنده ارزشمند کمک بزرگی می کند. اما بخاطر عدم اطلاع رسانی و نبود نهادها و کانون های ادبی و جدایی نویسندگانی که در ایران هستند با کسانی که در خارج بسر می برند، گاهی آثاری نوشته یا تدوین می شود، که نه به دست مخاطب می رسد و نه دیده می شود.

این کتاب به کوشش آقای مجتبا کولیوند در آلمان [نشر اندیشه] انتشار یافته که از هر لحاظ، چه محتوا و چه کیفیت چاپ، کتابی است مفید و بی نظیر.  متأسفانه من تاکنون جایی ندیده ام که حتا اشاره ای به آن شده باشد. [البته من مطالبی در این باره معرفی این کتاب تهیه کرده ام، که نمی دانم در چه زمان بتوانم آن را در وبلاگم منتشر کنم.]

6 ـ به نظر شما چوبک که در مرحله ای از خلاقیت اش، خود را متوقف کرده و با ننوشتن و یا که نوشتن و منتشر نکردن، خود را از گردونه ی پویای ادبیات داستانی کنار نگه داشت، علت خاص اجتماعی داشته یا که ناشی از سلیقه ی فردی بوده و تهی شدن زندگی در نگاه اش از بارِ هستی و معنی. راستی با سنگ صبور چه اتفاقی افتاد که این رغبت در او افت کرد؟

این که صادق چوبک در اوج کار نویسندگی و پختگی، تصمیم می گیرد که دیگر ننویسد و حتا بخشی از دست نوشته هایش را می سوزاند، همه درست است. اما چوبک با همین کارنامه برای همیشه در تاریخ ادبیات فارسی ماندگار خواهد ماند. ضمن این که من هم معتقدم؛ این جوانمرگی نویسنده ایرانی، انگار عارضه! فراگیری است که تنها منحصر به چوبک نخواهد ماند.

اگر اشتباه نکنم، هوشنگ گلشیری مقاله ای ـ یا سخنرانی ای ـ در همین رابطه، به نام «جوان مرگی نویسنده ایرانی» دارد که در اوایل انقلاب منتشر شد.

در این باره بحث و گفتگوهای زیادی شده است و عواملی را هم دخیل دانسته اند. مانند: سانسور، عدم استقلال مالی نویسنده، حرفه ای نبودن ادبیات، موضوع نشر، عدم استقبال مخاطب، جامعه و ... [که به نظر من هیچکدام از آن ها نمی تواند دلیل بنیادی باشد، ضمن این که هر کدام از این عوامل می تواند تأثیرگذار باشد.]

شاید همه چیز برمی گردد به خود نویسندگان، به عبارتی نویسنده ایرانی؛ پیش از آنکه با اندیشه و دانش بنویسد، تکیه بر احساس و غریزه اش می کند، برای همین در یک شرایط مناسب و اتفاقی، اثری خاص و منحصر بفرد خلق می کند، بعد که آن شرایط کنار می رود، دیگر قادر نیست اثری خلق کند، حداکثر با نوشتن آثار معمولی در جا می زند. باری این بحث مفصلی است که نه اینجا می توان به طور دقیق به آن پرداخت و نه از عهده من برمی آید.

- با توجه به یکی دو رمان تاریخی که از شما منتشر شده و دلبستگی تان به ایران باستان که این گرایش در کارهای چوبک و بخصوص هدایت نیز مشهود است، و شما نیز به شکلی در آفرینش های ادبی تان به اصالت ایرانی بودن پرداختی عمیق و از سرِ حسرت دارید، دلیل آن چه می تواند باشد؟ یعنی وقتی که به میراث باستانی ایران به نوعی کم بها داده می شود، این پرداخت های ادبی را نوعی رسالت می شمرید؟ رسالتی فرهنگی که اگر چنین نشود با یک نوع گمگشتگی در هویت مواجه خواهیم شد یا که دلایل دیگری دارد؟

ابتدا باید بگویم که «چوبک» بر خلاف «هدایت» کار تاریخی انجام نداده است، یعنی به جز یک نمایشنامه تاریخی که با عنوان «شکایت خَر از درگاه  شاهنشاه خسرو انوشه روان» که آنهم نه کاری مستقل که بخشی از رمان «سنگ صبور» است. و کاری طنز بوده که به نظر من اگر به طور مستقل منتشر می شد، بهتر بود. نیز یک ترجمه هم دارد از یک افسانه هندی به نام «مهپاره»، به جز این ها که نام بردم، تا جایی که می دانم ، هیچ نوشته و کار تاریخی ندارد.

اما هدایت علاوه بر داستانویسی، نگاهی نیز به سوی گذشته ایران باستان داشت. گرچه این به معنای تأیید این بخش از نوشته های او نیست و اگر بخواهم در این باره تعریف خودم را از او بنویسم، می توانم بگویم که صادق نویسنده آن هدایتی نیست که کار تحقیقی و پژوهشی می کرد.

به عبارتی اگر آثار داستانی هدایت ـ بخصوص بوف کور و تعدادی از داستان های کوتاه او ـ که از شاخص ترین آثار ادبیات داستانی ایران است، کارهای دیگر او چندان ارزشی ندارد. به عبارتی او نسبت به تاریخ، شناخت علمی عمیق نداشت. منظورم از فقدان معرفت و شناخت علمی، کمبود اطلاعات و دانستنی ها نیست، که از قضا هدایت فردی با سواد بود و حتا زبان های باستانی را می دانست. بلکه علاقه و گرایش او به تاریخ با نوعی رمانتسم رویایی توام بود، گرایشی که با روح پژوهش تناقض دارد.

اما در باره دلبستگی خودم به تاریخ، باید بگویم که این علاقه از سر حسرت و افسوس به گذشته تاریخ باستان نیست، که نوعی عشق، حتا می توانم بگویم؛ عشقی جنون آمیز به تاریخ [به ویژه تاریخ ایران] است. ضمن این که معقتدم که کنکاش در گذشته، علاوه بر این که یکی از مولفه های هویت خواهی بشمار می رود، بدون دانستن تاریخ و شناخت گذشته، کاری از پیش نخواهیم برد.

8- در سالهای بعد از انقلاب چند رمان درخشان داشتیم که از میان انها می شود به کلیدر، رازهای سرزمین من، سمفونی مردگان و طوبا و معنای شب اشاره کرد که هرکدام از نویسندگان آنان، نگرشی متفاوت و گاه متضاد به جهان و مسائل اجتماعی داشتند. اما از میان اینان، غیر از دولت آبادی، بقیه ناچار به مهاجرت شده اند. حالا پرسش این است که آیا این مهاجرت سبب شده که در خلاقیت آنها وقفه ای ایجاد شود؟

باید بگویم مهاجرت برای نویسندگان ایرانی؛ نه تنها وقفه در خلاقیت که باعث مرگ و نابودی ذهنی نویسنده می شود. [منظورم از مهاجرت، شرایطی است که فرد به جبر و نه به دلخواه، ترک خاک کند، و چنین احساسی داشته باشد ـ لااقل از نظر روانی ـ که دیگر نمی تواند به وطن بازگردد.]

باید تأکید کنم از زمانی که به آلمان مهاجرت کرده ام، همیشه سعی کرده ام، آثار نویسندگان مهاجر را ـ بخصوص کسانی که در اروپا هستند. ـ بخوانم. و در جریان شرایط فرهنگی نویسندگان مهاجر قرار بگیرم.

قصد ندارم نام کسی را بیاورم، اما هر وقت صحبت از مهاجرت نویسندگان می شود، نمی توانم اسمی از غلامحسین ساعدی نیاورم. چون به نظر من او تنها کسی بود که وقتی از ایران خارج شد و مرگ تدریجی خود را در تبعید به چشم دید، آنقدر شهامت داشت که واقعیت را بپذیرد و نقش بازی نکند.

من جزییاتی از تحلیل و برخورد ساعدی با موضوع تبعید [اعم از یادداشت های خودش و نقل قول هایی که دوستانش بیان کرده اند و نیز نقد و تحلیل دیگران] را، در ویژه نامه ای در ماهنامه مهرهرمز منتشر کرده ام. اما اینجا تنها یک نکته را می گویم که او در مدت زمان کوتاه مهاجرتش به فرانسه، حتا نمی خواست از اتاقش بیرون برود و زیبایی های! فرانسه را ببیند. به گفته خودش تبعید هیچ چیز زیبایی ندارد که بخواهد سرخودش را کلاه بگذارد.

متأسفانه دیگر نویسندگان ایرانی وقتی تن به مهاجرت دادند، در حقیقت شریان حیاتی خود را قطع کردند، اما حاضر به پذیرفتن واقعیت نشدند و با زدن نقاب به صورتشان با خودفریبی توهم آلود، به زندگی ادامه می دهند.

همانطور که گفتم، من نمی خواهم به نویسندگان که مهاجرت کرده اند، اشاره کنم. اما کافی است؛ به همین نویسندگانی که آثارشان را مطرح کردید، توجه کنید که کدام یک از اینها توانسته اند، اثری ـ نه مانند آثار قبلی شان،ـ که نوشته ای دست دو و سه خلق کنند؟ در هر صورت من یکی که خیلی خوشحالم، محمود دولت آبادی در ایران ماندگار شد و تن به مهاجرت نداد.

9 ـ اگر بخواهیم برای علل بحران در ادبیات داستانی؛ نکاتی را بر شماریم، شما چه عواملی را مؤثر می دانید؟ و به طور کلی ادبیات باید دارای چه ویژگی هایی باشد و نویسندگان معاصر ایران را چگونه تعریف می کنید؟

نخست در باره بخش آخر پرسش شما، توضیح بدهم در باره «نویسندگان معاصر ایران» آنوقت برسیم به بحران در ادبیات داستانی.

این که به چه کسانی نویسندگان معاصر گفته می شود، و در کل؛ ادبیات معاصر ایران از کی و چگونه به وجود آمد و مهمتر آنکه، این ادبیات چه ویژگی هایی دارد، نیاز به تحلیل و بررسی جامع و وسیع دارد، اما من فقط اشاره ای مختصر می کنم.

در بیشتر موارد، معاصر بودن ادبیات را معادل با صد ساله اخیر در نظر می گیرند. به این معنا که تاریخ ادبیات را به دو بخش تقسیم می کنند، دوره قدیم که پیش از انقلاب مشروطیت بوده و دوره جدید که از نظر تاریخی پس از آن محسوب می شود. اما معاصر بودن را نبایستی با زندگی در صد ساله اخیر در نظر گرفت. حتا استفاده از عناصر داستانویسی نو، ویژگی معاصر بودن به آن نمی دهد.

من از بیان این مطلب؛ دو منظور مشخص دارم. نخست طرح این مسئله که تفاوت میان ادبیات معاصر با ادبیات پیش از آن، را نمی توان تنها از نظر تاریخی تفکیک کرد، بلکه یک تفاوتی ماهوی و بنیادی میان این دو گونه ادبیات وجود دارد. [و البته تفاوت ها و اختلاف های غیرماهویی نیز با یکدیگر دارند.] اما موضوع اصلی همان تفاوت بنیادی است، تفاوتی که برمی گردد به نوع درک و بینش انسان قدیم، با انسان معاصر. در نتیجه ادبیات معاصر نگاهش متوجه همان ویژگی انسان معاصر است. ضمن اینکه چیستی این ویژگی نیز به توضیح مفصلی نیاز دارد که من از آن می گذرم، تنها یادآوری می کنم که در همین گفتگو هم تا حدی به بعضی از مولفه های آن اشاره کرده ام.

اما منظور دوم در باره چگونگی شکل گیری و ادامه ادبیات معاصر ایران است. اگر جریان ادبیات معاصر، با نوشتن چند داستان کوتاه محمدعلی جمالزاده آغاز شد، اما خیلی زود نویسندگان بعدی، هدایت، چوبک، بزرگ علوی، گلستان و ... راه او را ادامه دادند، تا جایی که نهال نوبپای ادبیات داستانی معاصر ایران به بار نشست و هر روز بیشتر قد بر می افراشت، اما دو نیروی همزمان به قصد نابودی این جریان بوجود آمدند. نخست خیل انجمن ها و نویسندگان کهنه پرست و مرتجع مانند: انجمن دانشکده، انجمن حکیم نظامی، انجمن ادبی ایران، با گردانندگان این انجمن ها، یعنی شاعران و ادیبان سنّت گرایی مانند: ملک الشعرای بهار، وحید دستگردی، ادیب السلطنه سمیعی و محمدهاشم میرزای افسر  و ... که همه تلاش خودشان را می کردند تا ادبیات معاصر ایران را نابود و ریشه کن کنند. (*)

نیروی دوم، نویسندگان و شاعران متعهد ـ که از قضا زیاد و قدرتمند ـ نیز بودند. تا جایی که در این دوران، جریانی در جامعه غالب شد که لباس ادبیات را بر تن داشت، اما ضد ادبیات ـ حتا ضد انسان بود.ـ جریانی که نطفه آن در شهریور بیست، [به عبارت دقیق تر سال 25 ـ 26 و پس از شکست نیروی چپ در قائله آذربایجان] بسته شد. جریانی که پس از سالهای 32 با تمام وجود منسجم و تئوری ریزه شده و با برنامه ریزی، خودش را بر بخش بزرگی از جامعه ادبی تحمیل کرد، که نتیجه آن به انقلابیگری و آرامانگرایی شدن جامعه انجامید.

آنوقت سالها طول کشید تا روشنفکران [و البته نویسنده ایرانی] دریابند چه باتلاقی برای خود درست کرده اند. چه خسرانی به همه وارد آمد که آن فضای آرمانگرانه آرام آرام کم رنگ شد و کسانی تلاش کردند از این شرایط خارج شوند. ـ به طور مثال، تلاش هوشنگ گلشیری در این برهه به واقع ستودنی است، ـ ضمن این که در همین زمان، کسانی نیز بودند که دچار تفریط شده و از آن سوی بام افتادند. ـ اما خوشبختانه اکنون ادبیات معاصر راه خود را پیدا کرده است.

در هر صورت به نظر من ادبیات داستانی معاصر تنها یک جریان است، و نه بیشتر. [یعنی مواردی از این دست: موج اول و دوم و سوم. یا نسل اول و دوم و سوم و ... را من قبول ندارم.] بلکه ادبیات معاصر تنها یک جریان است که با جمالزاده آغاز و تاکنون ادامه دارد. در این میان گاه نیروهایی سدراه آن برآمدند و درصدد تضعیف یا حذف این جریان تلاش کردند، که مهمترینش همان گرایشی بود که تحت عنوان رئالیزم متعهدانه، ادبیات داستانی را تحت تأثیر قرار داد، تا جایی که همانند بختکی بر ادبیات افتاد و سالهای سال نویسندگان واقعی را منزوی و ادبیات را به محاق برد. اما پس از انقلاب ـ به ویژه از دهه هفتاد، ـ ادبیات دوباره به زندگی باز گشته است. اما هنوز زمان دارد که بتواند خودش را پیدا کند، حتا تا رسیدن به شرایط دوران پیش از ادبیات متعهد، فاصله زیادی دارد، تا جایی که «محمدعلی» نیز در گفتگویی که به تازگی انجام داده، گفته است: به نظر من این یک شکست است که داستان کوتاه جمالزاده و هدایت بیشتر از داستان‌های کوتاه من فروش می‌رود.»

10 ـ در نگاه شخص شما کدام نویسندگان ایرانی در بعد از انقلاب توانسته اند چهره شوند و این چهره شدن ها نه منبعث از گرایشات ساسی بلکه با تو جه به خلاقیت ارزشمند آنها رخ داده است؟ مثلا منیرو روانی پور را چه جوری می بینید و یا که غزاله علیزاده و دیگران را؟

منظورتان را از چهره شدن! نمی دانم. اگر منظور اقبال عمومی و معروفیت نویسندگان است، آنهم به دور از گرایشات سیاسی، آثار بعضی از نویسندگان با اقبال خوبی مواجه شده است، به عنوان نمونه کار فتانه حاج سیدجوادی «بامداد خمار». اما اینکه کار این نویسندگان خلاق و ارزشمند است، باید بگویم نه زیاد. 

اما نظرم در باره «منیرو» و «غزاله»، معتقدم هر دو  از نویسندگان خیلی خوب پس از انقلاب هستند. البته من با شخصیت خود منیرو بیشتر احساس صمیمیت می کنم، تا با آثارش. اما علیزاده نویسنده خیلی خوبی است که متأسفانه میان یک تناقض گرفتار بود. از یک سو خانه ادریسی ها را داشت که کاری رمانتیک است و تا حدی آرمانگرایانه. از طرف دیگر، مجموعه داستان «چهارراه» را نوشت که از بهترین کارهای او محسوب می شود. شاید اگر غزاله می ماند و ادامه می داد، یکی از بهترین نویسنده های حاضر می شد.

حالا چون از دو نویسنده زن نام بردید، بگذارید یکی هم من اضافه کنم. به نظر من شهرنوش پارسی پور، بهترین نویسنده سال های اخیر و کارهایش ـ به ویژه مجموعه «زنان بدون مردان» ـ بسیار پخته تر از دیگران است.

11- ارزیابی تان نسبت به کارهای جوانان و یا میانسالان که عمدتا در فضای مجازی گل می کنند و بعد به انتشار آثارشان می پردازند چیست؟ خیلی شده که شما استعدادهای درخشانی دیده و به تشویق آنها همت کرده اید. مثلادر نشریه مهرهرمز به سردبیری شما این اتفاق به کرات رخ داده است و شایان تحسین است و همچنین فصلی را که در فضای مجازی به نویسندگان معاصر اختصاص دادید و تأثیرات چشمگیری نیز در شناسایی چهره های جدید ایفا نموده.  می خواستم از این طریق گریزی بزنیم به ادبیات در فضای اینترنت و محاسن و معایبی که با خود داشته است و نظر شما را بشنویم.

در مقطعی بود که توأم با نوشتن و کارهایی که برای خودم انجام می دادم، سعی می کردم زیاد بخوانم و نیز کارهای دیگران را دنبال کنم، حتا جوانترها و کسانی که تازه در اول راه بودند. [نوعی علاقه شخصی بود و هم در تصحیح و یادگیری خودم مفید می دانستم.] به زودی فهمیدم پیدا کردن یک نوشته و اثر خوب، از میان بی شمار نوشته های نویسندگان تازه و البته حرفه ای ها!، به راستی کاری سخت و دشوار است. حتا دورانی بود که گمان می کردم، شاید این داستان هایی که بیشتر در فضای اینترنت منتشر می شود، نازل و سطح پایین است، برای همین شروع کردم به خریدن کتاب. [بخشی را دوستی از ایران برایم فرستاد و تعدادی هم خودم از اینجا خریدم.] اما زود فهمیدم که این کتاب ها ـ که بعضا جوایزی را هم برده بودند ـ مانند همان داستان هایی که در وبلاگ ها است، بیشرشان حتا ارزش خواندن ندارد، چه که بخواهیم به عنوان یک متن ادبی مطرح کنیم. البته گاه تک و توک داستان هایی خوبی پیدا می شود. اما به نظرم آنچه که به صورت کتاب منتشر می شود، با آنچه که در اینترنت وجود دارد، تفاوت های بنیادی ندارد. [البته کسی که آثارش را به صورت نوشتاری منتشر می کند، سعی می کند مرتب تر و ویرایش شده منتشر کند و دقت و وسواس او بیشتر است، اما از نظر کیفیت ادبی تقریبن همان است. یعنی بیشتر این آثار سال های اخیر حتا مشق هم محسوب نمی شوند. گاه در میان نویسندگانی که چند کتاب هم منتشر کرده اند و یا نویسندگانی که تازه در اول راه هستند، داستانی را می خوانم، ـ یا خودشان برایم می فرستند ـ که در آن ویژگی های ممتازی پیدا می شود، اما همین.

این بدین معنا نیست که آدم بدبینی هستم و امیدی به ادبیات داستانی نداشته باشم، بلکه به این خاطر که پس از انقلاب، بخصوص توی این دو ده، آنقدر داستان نوشته شده و نویسنده پیدا شده اند که حجم آثار خوب به واقع میان این انبوه ـ که بیشترشان حتا در حد مشق داستانی هم نیستند. ـ گم شده است. شاید بزرگترین معضل، شتابزدگی، کم دانشی و کم تجربگی نویسندگان باشد.

بد نیست به چند مورد از نویسندگانی که تازه شروع کرده اند اشاره کنم. چند سال پیش، نویسنده ای ـ اگر اشتباه نکنم به نام ابراهیم بوستان ـ مجموعه چند داستانش را در یک فایل «پی دی اف» برایم فرستاد، که یکی از آنها واقعن بی نظیر بود. تنها مشکل، طرح و انسجام داستان بود که نویسنده شتابزده سر و ته آن را هم آورده بود، اما فضا سازی و تا حدی شخصیت پردازی کار، در حد شاهکار بود، من همان موقع نظرم را برایش نوشتم و توصیه کردم پیش از بازنویسی مجدد، آن را جایی منتشر نکند. یا نویسنده ای به نام نسیم خلیلی که چند داستان از او در سایت سخن منتشر شده است. نویسنده ای که نثری خیلی عالی دارد، اما داستان که همه اش نثر نیست. فرشته نوبخت نیز خیلی خوب داستان می نویسد و شخصیت هایش زنده و جاندار هستند، اما داستان، یک مجموعه به هم پیوسته است و همه اجزای آن باید با هم هماهنگ باشد. موضوعی که در داستان های او چندان رعایت نمی شود. یا مهستی محبی که به نظر من در فضاسازی و خلق موقعیت های داستانی، توانایی فوق العاده ای دارد، اما آنقدر شتابزده داستان هایش را تمام می کند، که همه ارزش اثر از بین می رود. مانند مادری که نوزاد زودرس به دنیا بیاورد، در آنصورت اگر نمیرد، ناقص است. به عنوان نمونه، داستانی که در سایت خودتان «مارال» گذاشته اید، تا نیمه کار چنان عالی پرداخت شده است که هیچی از یک داستان بی نظیر کم ندارد، اما نیمه دوم داستان بدون، آنکه طرح داستانی به سرانجام برسد، سر و ته داستان هم می آید. نقصی که باعث سرخوردگی خواننده ـ مخاطب می شود.

اما در باره ادبیات در اینترنت، معتقدم اعتبار و واقعیت آثار ادبی، به انتشار کاغذی آن است و راز ماندگاری آن نیز به همان گونه سنتی؛ یعنی نشر چاپی روی کاغذ است. شاید هیچ کجای دنیا از اینترینت مانند ما ایرانی ها استفاده نکنند، اما باز به همان مثال معروف هزار و یک دلیل، اینترنت برای ما غنیمتی شده است. [آن یک دلیل هم می تواند این باشد، در دوره ای که نویسندگان نه نهادی دارند، نه بلندگو و تریبونی، نه مجله و دفتری، نه حتا شرایطی که بدون دردسر و مشکل بتوانند نوشته هایشان را منتشر کنند، پس اینترنت بهترین وسیله و ابزار است.]

12-  از کتابهایی که قصد انتشارشان را دارید و کارهایی که دوست دارید هرچه زودتر به سرانجامی برسند نیز صحبت کنید و یک میانبری هم بزنید به این که قصه نویسی از کی در شما شکوفا شد و از چه سالی ان را جدی گرفتید؟

باید بگویم که تا به امروی، پنج کتاب دارم که تقریبن تمام شده است، اما هنوز احساس می کنم نیاز دارد که باز هم بازنویسی شود. یک داستان بلند به همراه تعدادی داستان کوتاه است که با یکی از ناشران در تهران صحبت کرده ام و شاید بتوانم آن را زودتر از همه منتشر کنم. دیگری رمان قربانی است که خیلی روی آن زحمت کشیده ام و البته می خواهم آن را در آلمان منتشر کنم. بعد چند کار پژوهشی است، یکی همن بررسی آثار چوبک، به نام «آه انسان» و یکی هم گزیده ای از بهترین نقد و بررسی های ادبی ام [همان که چندتایی از آن را به نام نگاه انسانی در ادبیات و زندگی به صورت فایل پی دی اف تنظیم کرده ام.]

در باره این که نوشتن را از کی شروع کرده ام. باید بگویم که من تعداد زیادی داستان کوتاه در نوجوانی و پیش از انقلاب نوشته بودم. که با موج انقلاب و تب و تاب آن، برای مدتی همه چیز را فراموش کردم، تا اینکه سال 58 گروهی از نویسندگان ـ که چندتایی شان مانند من کتابفروش بودند ـ دوباره به طور جدی شروع به نوشتن کردم، همزمان جنگ ادبی به نام بینالود منتشر می شد، که علاوه بر آثار نویسندگان قدیمی مشهد مانند: محمود دولت آبادی، اصغر الهی، نعمت میرزازاده و چندتایی دیگر که الان یادم نیست، کارهایی هم از جوان ها منتشر می شد که انگار هیچکدام از آنها دیگر نمی نویسند، مگر حسین آتش پرور که نویسنده خوبی هم است.

همان زمان جُنگ دیگری هم منتشر می شد، اگر اشتباه نکنم؛ «هامون» نام داشت، که داستانی از من به اسم «چکمه» در آن منتشر شد. نکته جالب اینکه وقتی به آلمان آمدم، همان سال اول یا سال دوم، همین داستان توسط یوسف علیخانی توی سایت «قابیل» منتشر شد. [متأسفانه این سایت دیگر فعال نیست، اما جا دارد همین جا بگویم یوسف علیخانی از کسانی است که واقعن برای ادبیات زحمت زیادی می کشد. در همان سایت قابیل مجموعه ای از نویسندگان قدیمی و جدید را گردآوری کرده است و حالا هم وبلاگ «تادانه» را دارد که پایگاهی شده است برای ادبیات. هیچ کجای دنیا بدون دریافت وجه و بدون درآمد تبلیغاتی و غیره، مفت و مجانی به این شکل کار نمی کنند. [البته کسان دیگری هم هستند که در اینترنت فعالیت می کنند، بدون اینکه درآمدی برایشان داشته باشد.]

13- از نویسندگان معاصر خارجی که از دید شما مطالعه ی کارهایشان از جهت تکنیکی و هنری می تواند در رشد و پویایی ادبیات داستانی، مؤثر باشد کدام ها را باید ذکر کرد؟

من خواندن آثار نویسندگان خارجی را به کسی توصیه نمی کنم، اما برای خودم هنوز کارهای «داستایوفسکی» جالب هستند. نیز همه آثار «هاینریش بل» را دوست دارم، بیشتر داستان های کوتاه «هیمنگوی» و بعضی از رمان های «گراهام گرین» بخصوص رمان «جلال و قدرت»، مجموعه دوبلینی های «جیمز جویس» مرشد و مارگریتا «بلگاکف» و تعدادی دیگر که الان یادم نیست، را اگر صدبار دیگر هم بخوانم خسته نخواهم شد.

1389